Interview mit Philip Zimbardo in der Frankfurter Rundschau vom 09. August 2008
Zur Person
Philip G. Zimbardo, 75, ist Psychologe und Professor an der kalifornischen Stanford University. International bekannt wurde er durch sein Stanford Prison Experiment 1971. Damals ließ er 24 Studenten zwei Wochen lang eine Gefängnis-Situation simulieren – zwölf waren die Häftlinge, zwölf die Wärter. Er wollte beobachten, wie es sich auf das Verhalten auswirkt, wenn man eine bestimmte Rolle einnimmt. Er brach das Experiment (hier ein Video über die Versuchsanordnung) jedoch nach sechs Tagen ab, da die Situation zu eskalieren drohte. In jüngster Zeit war er Gutachter im Abu-Ghraib-Folterprozess. Sein neues Buch "Der Luzifer-Effekt" ist jetzt im Spektrum Verlag erschienen.
"Wir alle sind verführbar"
Stanford Prison Experiment mit Zimbardo
Professor Zimbardo, ist der Mensch im Kern böse?
Nein, gar nicht. Um es extrem zu formulieren: Viele Menschen haben keinen Kern. Wer wir sind, und wer wir glauben, dass wir sind, ist geformt von Gewohnheiten, von Situationen, die wir kennen. Gleiche Freunde, gleiches Essen, gleiche Orte: Das gibt uns das Gefühl von Kontrolle. Das Böse entsteht fast immer dann, wenn jemand in eine ungewohnte, neue Situation kommt, wo die alten Gewohnheiten nicht funktionieren. Automatisch versucht man herauszufinden, was dort die akzeptierte Form des Verhaltens ist. Wenn das Rassismus und Misshandlung sind, ist die Gefahr groß, dass man mitmacht.
Die Psychologie des Bösen haben Sie auch mit dem inzwischen berühmten "Stanford Prison Experiment" ergründen wollen. Da ließen Sie 24 Studenten zwei Wochen lang eine Gefängnis-Situation simulieren. Zwölf waren Häftlinge, zwölf Wärter. Die Misshandlungen der Wärter eskalierten aber so, dass Sie das Experiment nach sechs Tagen abbrachen. Die "Guten" unter den Wärtern haben nicht bei Ihnen Alarm geschlagen?
Nein, nie. Keiner versuchte, die bösen Wärter zu stoppen. Sie hätten sagen können: Lass uns aufhören, verrückt zu spielen. Wir kriegen das gleiche Geld, wenn wir nichts tun und Karten spielen. Gerade in der Nachtschicht. Die Häftlinge schliefen ja. Aber einige Wärter taten das Schlimmste. Sie weckten die Häftlinge, sie ließen sie Liegestütze machen, ließen sie schlafen, weckten sie wieder, um sie zu misshandeln. Warum? Macht! Es war eine Chance, totale Macht auszuüben. Und das war unwiderstehlich. Will man das Böse im Kern verstehen, muss man wissen: Es geht um die Ausübung von Macht.
Wenn die Situation das Böse hervorbringt, warum gab es in Ihrem Experiment dann eher passive Wärter und sadistische?
Ich glaube durchaus an individuelle Unterschiede. Schauen Sie mich an: Der Bart, mein Stil… Aber ich glaube auch, dass diese Unterschiede in manchen Situationen unterdrückt werden. Im Experiment fanden viele einen Wärter, der "John Wayne" genannt wurde, am schlimmsten. Er zwang sie dazu, halbnackt bockzuspringen, bespuckte sie. Für mich war der schlimmste aber Arnett. Er war kreativ böse. Destruktiv. Als jemand vorschlug, für jemanden "Happy birthday" zu singen, ließ er sie singen, und zwar vorwärts, rückwärts - endlos. So lange, bis sie den Jungen hassten, der das Lied vorgeschlagen hatte. Oder sie mussten Liegestütze machen und dabei Amazing Grace singen. Was für eine Ironie: "Seit ich Gott gefunden habe, bin ich frei." Diese Art von Bösartigkeit unterminiert jedes Selbstwertgefühl.
Sie klingen fasziniert.
Wir sind in vielerlei Hinsicht fasziniert vom Bösen. Nehmen Sie die Anschläge vom 11. September 2001. Dass jemand sich ausdenkt, ein Flugzeug als Waffe zu benutzen - es ist schrecklich, aber faszinierend. Es ist so extrem, so bizarr: Es zwingt dich, das Undenkbare zu denken. Du wirst nachher nie mehr so sein wie zuvor.
Wie stark hat das Böse Sie selbst beim Stanford-Experiment auf seine Seite gezogen?
Ich halte mich für einen guten Menschen, aber in der Rolle des Gefängnisdirektors habe ich völlig indifferent schlimmen Misshandlungen zugeschaut.
Glauben Sie trotz Ihrer Erkenntnisse, dass es gute Menschen gibt, die niemals auf den schlechten Pfad geführt werden könnten?
Wenige schaffen es, dem Druck zu widerstehen, dem Gruppendruck, dem Druck der Autorität. Faszinierend finde ich, dass wir nie vorhersagen können, wer das sein wird. Ein wichtiger Faktor ist das akzeptierte Sozialverhalten in der Gruppe. Was tun die anderen? Für was wird man belohnt?
Wie der US-Soldat Charles Graner in Abu Ghraib, der schließlich für seine Misshandlungen verurteilt wurde.
Ja, während all dieser Misshandlungen kriegt er ein Zertifikat, dass er eine tolle Arbeit mache. Das hat er sich an die Wand gehängt. Er schlägt und misshandelt all diese Häftlinge und wird gelobt: "Keep it up", scheint das Zertifikat zu sagen - mach' weiter so.
Was war das Problem in Abu Ghraib?
In jedem Dorf, wo etwas explodierte, hatten sie dutzende Leute verhaftet. Die Military Intelligence in Abu Ghraib, die CIA und die zivilen Verhörspezialisten waren unter enormem Druck aus Washington, Informationen über geplante Anschläge zu bekommen. Aber die meisten Inhaftierten wussten gar nichts. Das waren ganz normale Leute. Also forderte der Geheimdienst die Gefängniswärter der Nachtschicht auf: "Ihr müsst die Häftlinge weich klopfen. Zieht die Samthandschuhe aus." Das heißt: "Hört auf, nach den Regeln zu spielen. Aber wir wollen nicht wissen, was ihr tut und wie ihr es tut." Kein einziges Mal in drei Monaten zeigte sich ein höherer Offizier im Zellentrakt. Sie haben nur vergessen zu sagen: "Macht keine Fotos."
Warum machten sie die Fotos?
Diese Wärter waren nicht besonders intelligent, sie waren keine ausgebildeten Soldaten. Keiner respektierte sie. Ich glaube, sie machten die Bilder, um bei den anderen Soldaten anzugeben. Dann verselbstständigte sich das mit den Bildern. Viel Böses entsteht aus der Langeweile.
Das völlige Fehlen von Regeln scheint auch eine Ursache für die Folterungen gewesen zu sein.
Eine der ersten Fragen des Hauptangeklagten, Chip Frederick, in Abu Ghraib war: "Wo ist die Gefängnisordnung?" Es gab keine. Sie sagten: Das ist ein Kriegsgebiet. Immer wieder fragte er, wo er einen TBC-Kranken isolieren könne, wo er mit den psychisch Kranken hin solle. Er erntete bloß Schulterzucken. Da waren Jungs, Kinder, die mit erwachsenen Männern in die Zelle gesteckt wurden. Das macht man nirgendwo auf der Welt: Sie werden vergewaltigt. Frederick beschwerte sich. Auch da hieß es: Wir sind im Krieg. Komm' irgendwie klar. Er wusste, das ist falsch. Das hat ihn fertig gemacht.
Die Soldatin Lynndie England, die ebenfalls an den Folterungen beteiligt war, erklärte, alles sei Spaß gewesen.
Ja, zu keiner Zeit haben die Wärter das, was sie taten, als negativ oder böse bewertet. Sabrina Harman lächelt auf allen Fotos, egal ob da ein Ermordeter liegt oder jemand masturbiert. Sie sagt, dass man ihr das von klein auf so beigebracht habe: "Wenn jemand sagt, ,lächle', lächle ich." Etwas aus der Perspektive eines anderen zu betrachten, etwas als Demütigung zu erkennen, erfordert eine gewisse moralische Intelligenz. Frederick, der zusammen mit Harman die Elektroden am so genannten Kapuzenmann befestigt hat, verstand nicht, was das Problem war: "Die waren doch nicht echt. Es konnte ihm ja nichts passieren", sagte er. Er war nicht in der Lage sich vorzustellen, wie es sich anfühlt, stundenlang auf einer Kiste zu stehen und zu glauben, dass man sich selbst hinrichtet, sobald die Kräfte nachlassen. Er wusste nicht, dass das purer Terror ist.
Sind fehlende Erziehung und Bildung ein Teil des Problems?
Sich in jemand anderen hineinzuversetzen, erfordert eine gewisse höhere Moral. Aber die lernt man nicht in der Schule. Und vielfach auch nicht in der Familie.
Aber muss es nicht darum gehen, schon kleinen Kindern Selbstvertrauen mitzugeben? Damit sie lernen, "nein" zu sagen?
Wer ein Konzept von sich als "wertvoll, geliebt, geschätzt" hat, ist weniger in Gefahr, dem Gruppendruck nachzugeben. Die Situation kann aber trotzdem so mächtig sein, dass man ihr nachgibt. C.S. Lewis hat 1941 in einer berühmten Rede Cambridge-Studenten davor gewarnt, dass sie irgendwann im Leben verführt werden, Teil eines inneren Zirkels von Privilegierten zu werden. Für die meisten Menschen ist das unwiderstehlich. Lewis sagte: Manche derjenigen, die sich verführen lassen, werden Schurken und manche berühmte Politiker - aber beide haben dasselbe getan.
Was kann man tun, um so etwas wie Abu Ghraib zu verhindern?
Wachsamkeit ist wichtig. Die Menschen sollten wissen, dass sie verführbar sind. Gerade wer sich für etwas Besonderes hält, ist noch leichter verführbar. Jeder Mensch ist in Gefahr, den Kräften der Situation zu erliegen.
Heißt das, Gandhi und der Dalai Lama, Nelson Mandela oder Mutter Theresa sind nur eine Illusion?
Nein, nein. Sie sind wichtige Helden. Aber sie kreieren ein Mysterium des Heldentums. Diese außergewöhnlichen Menschen stellen ihr Leben darauf ab, sich aufzuopfern. Dafür feiern wir sie. Aber sie sind schlechte Vorbilder. Man sagt sich: Schön, dass jemand das macht, aber ich bin's nicht. Wir müssen Heldentum entmystifizieren. Helden haben keine besonderen Eigenschaften. Aus Gründen, die wir nicht kennen, sind sie so programmiert, dass sie bei Unrecht oder Gefahr handeln. Sie sagen: "Nein, das ist falsch, böse, korrupt" und greifen ein - ohne Rücksicht auf die Folgen und ohne auf eine Belohnung zu hoffen.
Und wenn jemand in einer solchen Situation aussteigt, wie die zehn Prozent in der berühmten Milgram-Studie, bei der die Probanden anderen scheinbar immer stärkere Stromstöße versetzten: Sind das auch Helden?
Nein, es reicht nicht zu sagen: ohne mich. Das ist nicht heroisch. Das System macht ja weiter. Ein Held macht sich nicht davon, er verweigert den Gehorsam. In der Milgram-Studie hätte das bedeutet, den Dekan zu informieren und zu fordern, die Studie abzublasen.
In Ihrem neuen Buch "Der Luzifer-Effekt" beschreiben Sie Heldentum als Teil der Lösung. Brauchen wir mehr Helden des Alltags?
Ja, auf jeden Fall. Jeder kann ein Held sein. Man muss nur handeln, wenn es nötig ist. Und zwar zugunsten einer anderen Person oder eines moralischen Prinzips. Aber die meisten Menschen tun das nicht. Denn meistens ist es mit einem persönlichen Opfer verbunden: Man läuft Gefahr, sich zu isolieren, weil die Leute Abweichler nicht mögen, man kann seinen Job verlieren, man kann im schlimmsten Fall sterben. Trotzdem handeln manche und andere nicht. Wir wissen nicht, warum. In unserem Helden-Projekt wollen wir Leute psychologisch darauf vorbereiten, in der Stunde der Wahrheit zu handeln.
Was verstehen Sie unter einem Helden?
In meiner Kindheit waren die meisten Helden Kriegshelden - Männer, die Leute getötet hatten. Aber ein Held kann auch eine allein erziehende Mutter sein, die einen schrecklichen Job als Toilettenfrau macht, um ihre Kinder in die Schule schicken zu können. Das ist ein heroischer Akt: Sie opfern etwas, um jemand anderem zu helfen. Nicht alle Mütter tun das. Ein anderes Beispiel: Für mich ist Mobbing oder Bullying das soziale Böse. Ich möchte Schülern helfen, sich zu wehren: Nicht allein, sondern mit anderen zusammen. Das effektivste Heldentum basierte immer darauf, Gruppen zu bilden. Das hat Gandhi so gemacht und Nelson Mandela auch. Die Schüler sollen dem Bully anbieten: Wenn du aufhörst, werden wir deine Freunde, und wir petzen nicht. Wenn du nicht aufhörst, werden wir alle deine Feinde sein. Das kann funktionieren.
Klingt nicht ganz einfach. Und wenn er nicht aufhört?
(Lacht) Vielleicht sollten ihn dann alle zusammenschlagen?
Hätten Sie selbst das Zeug zum Helden?
Ich denke schon. Ich würde das gerne so sehen, ja. Ich wäre entsetzt, wenn die Situation käme, und ich würde nicht handeln. Ganz wichtig für einen Helden ist es, dazu bereit zu sein, anders zu sein. Ich galt immer als Abweichler. Ich bin bereit, Dinge zu tun, die die Leute seltsam finden.
War Abu Ghraib ein Tabu-Bruch in der Geschichte der USA? Oder war das bereits das Massaker von My Lai in Vietnam?
Abu Ghraib oder My Lai: Man fragt sich doch, wie viele ähnliche Sachen passiert sind, von denen wir nicht erfahren haben. Es gibt viele, viele Fälle auch in anderen Ländern. Auf einer Basis der Air Force im Irak gab es einen Raum, wo Soldaten "Stress abbauen" konnten, indem sie Irakern mit Baseballschlägern die Knochen brachen. Einfach so. Weil sie es konnten. In britischen Gefängnissen im Irak zwangen sie kleine Jungen zu Oralsex untereinander. In Guantánamo beschmierten sie das Gesicht eines Häftlings mit Menstruationsblut. So etwas ist kreativ böse.
Das Böse geschieht überall.
Ja, denken Sie an die Amokläufe in Schulen. Jedes Mal wollen die Leute wissen, was im Kopf des Mörders vorgeht. Nein: Das Muster müssen wir verstehen lernen. Der Koreaner in Virginia, der Weiße in Columbine: ausgegrenzt. ausgelacht, schüchtern, ohne Freunde. Mit dem koreanischen Jungen hatte ein Jahr lang auf dem Campus keiner gesprochen. Was ist das für ein Erziehungssystem, das so etwas zulässt? Daran müssen wir arbeiten. Stattdessen fordern sie, dass alle Studenten eine Waffe bekommen. Was für ein Land!
Was ist Ihre größte Angst?
Dass die Republikaner die Macht in Amerika behalten. Sie zerstören Amerika. Die Angst vor Terrorismus ist schlimmer als Terrorismus. Inzwischen sind all diese faschistischen Methoden, vom Abhören über Guantánamo bis Abu Ghraib, akzeptiert. Und das im Namen der Demokratie.
Interview: Frauke Haß